Bundesanwalt Michael Lauber über den Rechtshilfe-Spezialfall Russland, unterlassene Anzeigepflichten im Seco-Korruptionsskandal, Whistleblower Edward Snowden und die Präsenz der Mafia in der Schweiz. Ein Interview, das unter die Haut geht
Sie haben bisher drei Strafverfahren gegen Personen aus der Ukraine eröffnet. Gibt es auch schon Geldwäschereimeldungen mit Bezug auf das Umfeld des russischen Präsidenten Putin, die zu einem Strafverfahren führen könnten?
Nein, bisher nicht.
Erwarten Sie solche Meldungen aufgrund der Sanktionsliste der EU und der USA?
Finanzinstitute müssen laufend überprüfen, ob es Vorgaben gibt, die eine Überprüfung von Geschäftsbeziehungen notwendig machen. Zu solchen Vorgaben gehören Sanktionslisten der EU, der USA oder der Schweiz. Wenn eine Bank nach diesen Abklärungen zum Schluss kommt, dass sie eine Meldung machen muss, dann beginnt die Sache zu laufen. Ob zurecht oder unrecht, ist ganz eine andere Frage. Wir müssen abklären, was dahinter steckt. Dieses System kann übrigens nicht nur durch solche Sanktionslisten ausgelöst werden, sondern auch durch Medienberichte oder Gerüchte auf dem Finanzplatz.
Geldwäscheverfahren gegen Personen aus Russland wären sicher schwierig, weil Russland oft Probleme in der Rechtshilfe verursacht.
Russland ist Mitglied des Europarats und hat die entsprechenden Konventionen unterzeichnet. Damit akzeptiert Russland, dass dieselben Rechtshilfe-Standards gelten wie für alle Europaratsstaaten. Speziell im Fall von Russland ist, dass die russische Strafprozessordnung die rechtshilfeweise Einvernahme von Angeschuldigten nicht vorsieht.
Am Donnerstag diskutiert der Europarat darüber, Russland das Stimmrecht zu entziehen. Da könnten Sie doch auch bei der Rechtshilfe zurückhaltender werden.
Die Mitgliedschaft im Europarat bedeutet, dass sämtliche Mitglieder gleich behandelt werden. Wenn ein Land nicht mehr dabei sein sollte, sieht die Situation anders aus und ist grundsätzlich neu zu beurteilen.
Gibt es viele Europaratsstaaten, die nicht einmal auf Rechtshilfegesuche antworten?
Viele nein, aber es ist bei der Zusammenarbeit mit anderen Europaratsstaaten auch schon vorgekommen.
Aber bei Russland kommt es vor.
Im Normalfall nicht. Die Zusammenarbeit mit Russland ist zwar – allein schon aus sprachlichen Gründen – nicht immer einfach, liegt aber im gegenseitigen Interesse. Es gilt aber zu beachten, dass gemäss europäischem Rechtshilfeübereinkommen alle Mitgliedstaaten die Rechtshilfe aus nationalen Interessen verweigern können.
Man kann aber davon ausgehen, dass Sie kaum Rechtshilfe erhielten, wenn Sie nun aufgrund der Sanktionslisten Verfahren gegen Personen im Umfeld von Wladimir Putin eröffnen würden?
Wie gesagt, nationale Interessen können vorgehen, insofern würde es wohl mit jedem anderen Land in so einer Situation schwierig sein.
Im mutmaßlichen Korruptionsfall im Seco haben Sie kritisiert, dass Bundesstellen erst spät Anzeige erstattet haben. Wird das Folgen für die Ermittlungen haben?
Wir haben nach der Anzeige schnell und umfassend reagiert. Ob die späte Anzeige am Ende des Verfahrens ein Problem sein wird, wird sich zeigen. Tendenziell ist bei physischen Dokumenten die Verdunkelungsgefahr eher gegeben, weil man sie vernichten kann. Bei elektronischen Daten bleiben hingegen meist Spuren übrig, die man findet, wenn man lange genug sucht.
Führen Sie Gespräche mit den Behörden, um solche Probleme künftig zu verhindern?
Wir sind im Gespräch mit der Finanzkontrolle und mit dem eidgenössischen Personalamt. Wir möchten Ideen entwickeln, wie man diese Sensibilität erhöhen könnte. Es geht darum, möglichst früh Anzeige zu erstatten und die Einsicht zu fördern, dass eine vollständige rechtliche Einschätzung im Anfangsstadium weniger wichtig ist als die schnelle Meldung, wenn ein Verdacht da ist.
Gehen Sie gegen die Kaderleute im Seco vor, die den Anfangsverdacht erst nach mehreren Tagen gemeldet haben?
Primär geht es uns um die Verfolgung der Korruptionsvorwürfe. Wenn wir aber relevante Hinweise auf eine Unterlassung der Anzeigepflicht finden, würden wir ihnen nachgehen.
Also haben Sie im Moment keine solchen Hinweise?
Im Moment ist das wie gesagt nicht der Hauptfokus. Wenn wir später zum Schluss gelangen, es habe eine Unterlassung der Anzeigepflicht gegeben, können wir immer noch aktiv werden.
Zuletzt stand die BA wegen eines Mafia-Verfahrens in der Kritik, das sich in die Länge zieht. Haben Sie entschieden, ob Sie an der Anklage gegen einen mutmaßlichen Schweizer 'Nrangheta-Clan festhalten?
Gewisse Teilentscheide habe ich bereits getroffen. Jetzt geht es um deren Umsetzung. Das ist bei 13 Beschuldigten und ebenso vielen Anwälten nicht einfach. Ich werde noch vor dem Sommer definitiv entscheiden, wie es mit dem Fall weitergehen soll, und zu gegebener Zeit die Öffentlichkeit informieren.
Was heißt Teilentscheide: Das Verfahren aufteilen, einzelne Fälle Strafbefehle erledigen, andere allenfalls im abgekürzten Verfahren?
Es sind prozessuale und materielle Teilentscheide möglich. Ich will pragmatisch vorgehen: Was ist heute noch erfolgversprechend, was nicht mehr?
Gibt es schon eine Tendenz, ob Sie nochmals Anklage in Bellinzona erheben?
Dazu möchte ich jetzt nichts sagen.
Die Kritik des Bundesstrafgerichts zu den Raum- und Telefonabhörungen ist vernichtend. Sind diese Kontrollen überhaupt noch so zu retten, dass sie verwertbar sind vor Gericht?
Wenn man unbedingt will und muss, sind sie zu retten – allerdings gäbe das viel und extrem aufwändige Arbeit. Man muss Folgendes beachten: Die prozessrechtlichen Anforderungen an die Abhörung nehmen laufend zu. Im Laufe des Verfahrens hat übrigens niemand moniert, dass die Abhörungen nicht verwertbar sein sollen – kein Untersuchungsrichter, kein Verteidiger, kein Beschuldigter. Dieser Aspekt wurde erst am Ende bzw. nach Einreichung der Anklageschrift zum Thema. Das ist das Problem von langen Verfahren: In 12 Jahren schreitet die Rechtsentwicklung stark voran.
Wie wichtig sind Raum- und Telefonüberwachung für die Anklage?
Sie sind wichtig. Es ist ein Teil meiner 360-Grad-Analyse, wie sie in eine sinnvolle Gesamtlösung integriert werden können.
Gibt es ohne Abhörungen keine Anklage?
Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht auch ohne ginge.
«Der Berg hat eine Maus geboren», sagen die Verteidiger. Sind Sie immer noch überzeugt, dass es sich um eine eigenständige kriminelle Organisation in der Schweiz handelt, gegen die Sie substanzielle Beweise in der Hand haben?
In der Grundsubstanz der Anklage trifft diese Aussage nicht zu. Die Frage ist: Bringen wir es nach dieser langen Zeit, mit diesem rechtlichen Umfeld noch so vor Gericht, wie es ursprünglich angedacht war? Die Frage ist zudem, was der Gesetzgeber wollte mit dem Strafgesetzartikel zur organisierten Kriminalität. Der Grundgedanke war ein Rechtshilfeartikel, also um den internationalen Rechtshilfeverkehr im Bereich der organisierten Kriminalität zu erleichtern. Aber wir versuchen auch gestützt auf diese Norm, Strafprozesse zu führen. Die Gerichte befürworten dies grundsätzlich, setzen aber die Hürden für Verurteilungen sehr hoch an.
Braucht es denn Änderungen im Strafrecht, damit es gelingt, internationale kriminelle Organisationen vor Gericht zu bringen?
Man könnte sich ein Stufenmodell im Strafrecht überlegen: Zuoberst wäre organisierte Kriminalität im Sinne der italienischen Mafia oder von Terrororganisationen. Unten dran kämen ein Artikel für kriminelle Vereinigung und einer für Banden. Italien, Frankreich und Österreich haben dieses Modell. Doch Experten beim Bund sehen das anders.
Die internationale organisierte Kriminalität ist ein Schwerpunkt der BA seit zwei Jahren. Weshalb gibt es trotzdem kaum Verfahren?
Sie ist ein Schwerpunkt, weil wir lernen können, was Italien gelernt hat: Die Bedeutung der Koordination von Informationen. Dafür sorgt der Koordinator IOK im Tessin, das heisst er koordiniert alles, was in der BA mit italienischer organisierter Kriminalität zu tun. Er muss nicht alle Fälle selber führen, sondern ein Gesamtbild im Kopf haben.
Laut Fedpol-Jahresberichten nimmt Präsenz der Mafia in der Schweiz stetig zu. Anderseits gibt es kaum Prozesse oder Urteile. Besteht nicht Gefahr, dass man diese Berichte nicht mehr ernst nimmt?
Ich habe noch nie in Alarmismus gemacht und mehr Urteile gefordert. Rechtshilfe ist häufig viel entscheidender in diesen Fällen. Italien hat die Delikte und das soziale Phänomen der Mafia, wir den Finanzplatz mit seinem Potenzial für Geldwäscherei. Wir sind kein mafiöses Land und haben diesbezüglich nicht die gleichen Probleme wie Italien. Alle Verfahren in die Schweiz zu ziehen, wäre im Übrigen nicht realistisch. Denn oft geht es im Mafia-Zusammenhang in der Schweiz um Basiskriminalität wie Fahrzeugdiebstahl, Drogen- oder Menschenhandel, was genau genommen in den Kompetenzbereich der Kantone fallen würde.
Gibt es in der Schweiz untergetauchte Mafiosi?
Es gibt Hinweise dafür. Aber solange sie sich in der Schweiz ruhig verhalten und solange Italien oder andere Staaten keine Verfahren führen und Rechtshilfe verlangen, sind uns die Hände gebunden.
Mitgliedschaft in einer kriminellen Organisation ist in der Schweiz doch strafbar.
Ja, aber es ist schwierig, eine Mafiazugehörigkeit nachzuweisen. Die Gerichte haben da hohe Hürden gesetzt. Die Polizei kann deshalb in gewissen Fällen wenig unternehmen. Hinzu kommt: Der Nachrichtendienst ist im Bereich des präventiven Staatsschutzes für organisierte Kriminalität nicht zuständig.
Seit zwölf Jahren, seit dem EffVor -Programm, soll sich die Bundesanwaltschaft verstärkt um Grossverfahren kümmern. Wie viele davon konnte sie mit Verurteilungen abschließen?
EffVor wollte zu schnell zu viel. Davon halte ich nichts, das passt nicht zum föderalen Strafverfolgungssystem unseres Landes. Die Bundesanwaltschaft von heute ist nicht mehr jene von vor fünf oder zehn Jahren. Wir stehen heute teilweise vor völlig neuen Herausforderungen.
Die Konzentration auf große und wichtige Verfahren ist aber geblieben.
Ja. Die Autobahn-Vignetten-Fälle, für die wir noch zuständig sind, werden wir wohl los. Das ist auf einem guten Weg. Der Staatsschutz, eine unserer Uraufgaben, bleibt wichtig. Das sind nicht immer grosse Fälle, aber es sind wichtige, zum Teil brauchen wir eine Ermächtigung des Bundesrats. Geldwäscherei-Fälle sehen heute zum Teil ganz anders aus als vor wenigen Jahren, infolge der Meldepflichten und der Vermögenssperren.
Wir haben derzeit insgesamt einen mittleren einstelligen Milliardenbetrag vorläufig blockiert. Das sind vor allem Gelder, die seit dem arabischen Frühling blockiert wurden und einige Einzelfälle aus Zentralasien. Allein im Verfahren rund um die usbekische Präsidententochter sind zurzeit Vermögenswerte im Wert von über 800 Millionen Schweizer Franken beschlagnahmt. Grossverfahren führen wir im Wirtschaftsbereich, etwa gegen Dieter Behring. Gross waren auch Verfahren betreffend Alstom oder Siemens, die wir mit zahlreichen Strafbefehlen und Einstellungen und Einziehungen abgeschlossen haben.
Es macht den Eindruck, dass Sie Großverfahren stückeln wollen.
Manchmal ist niemandem gedient, wenn wir erst nach Jahren mit einem Maxiprozess vor Gericht gehen. Da fehlt dann auch das Strafverfolgungsinteresse. Auch deshalb sind abgekürzte Verfahren häufiger. Wir sind verpflichtet, sie durchzuführen, wenn die Bedingungen erfüllt sind. In den Kantonen werden mittlerweile 80 bis 90 Prozent der Fälle nicht von Gerichten, sondern von der Staatsanwaltschaft erledigt.
Ein Verfahren führen Sie im Zusammenhang mit Überwachungsaktivitäten der USA in der Schweiz.
Ermittlungen gegen unbekannt laufen. Grenzen ergeben sich bei der Rechtshilfe. Ein aussichtsloses Ersuchen brauchen wir gar nicht erst zu stellen.
Am einfachsten wäre die Sache, wenn Sie Whistleblower Edward Snowden befragen könnten, der für den US-Geheimdienst in Genf stationiert war.
Das geht aber nur, wenn Russland Rechtshilfe leistet, weil sich Herr Snowden dort aufhält. Bei einem politischen Delikt wie Nachrichtendienst ist dies höchst unwahrscheinlich. Die Schweiz würde im umgekehrten Fall keine Rechtshilfe leisten. Selbst wenn Herr Snowden bereit wäre, Aussagen in der Schweizer Botschaft in Moskau zu machen, kann ich die Protokolle nicht in die Schweiz schaffen, ohne über russisches Territorium zu gehen. Das heisst wieder: Rechtshilfe. Das gilt auch für Videobefragungen, wie wir sie in anderen Fällen häufig machen. Würde eine parlamentarische Delegation zu Herrn Snowden gehen, wäre diese Befragung für ein Strafverfahren nicht verwertbar.
Es gibt eine hiesige Sicherheitsfirmen, die in der umstrittenen Umfeldüberwachung der US-Vertretungen involviert war.
Grundsätzlich bleibt nur eines: Die Fakten genau analysieren. Gibt es Möglichkeiten, in der Schweiz Beweise zu erheben?
Gab es bei dieser Firma eine Hausdurchsuchung?
Zu Einzelheiten äussere ich mich nicht. Ganz allgemein: Die erste Hürde haben wir genommen, indem wir vom Bundesrat die Ermächtigung zur Ermittlung erhalten haben. Wenn wir in der Schweiz aber keine strafrechtlich relevanten Hinweise finden und ein rein politisches Rechtshilfegesuch stellen müssen, werden wir nichts machen können. Das ist die Realität.
Gibt es Hinweise, dass ein Hackerangriff aufs EDA aus Russland kam?
Das kann ich weder bestätigen noch dementieren. Generell ist die Cyber-Abwehr etwas vom schwierigsten. Ob mutmaßliche Angriffe aus Russland, Indien oder China kommen – die Server sind in der Regel in den USA oder anderen westlichen Ländern. Wenn man ein Verfahren zu Angriffen auf Bundesinstitutionen führen muss, sind das rein politische Ermittlungen, bei denen man von niemandem Rechtshilfe erhält. Das sind typische Fragen, die auf politischer Ebene oder via Geheimdienste zu lösen sind.
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Nein, bisher nicht.
Erwarten Sie solche Meldungen aufgrund der Sanktionsliste der EU und der USA?
Finanzinstitute müssen laufend überprüfen, ob es Vorgaben gibt, die eine Überprüfung von Geschäftsbeziehungen notwendig machen. Zu solchen Vorgaben gehören Sanktionslisten der EU, der USA oder der Schweiz. Wenn eine Bank nach diesen Abklärungen zum Schluss kommt, dass sie eine Meldung machen muss, dann beginnt die Sache zu laufen. Ob zurecht oder unrecht, ist ganz eine andere Frage. Wir müssen abklären, was dahinter steckt. Dieses System kann übrigens nicht nur durch solche Sanktionslisten ausgelöst werden, sondern auch durch Medienberichte oder Gerüchte auf dem Finanzplatz.
Geldwäscheverfahren gegen Personen aus Russland wären sicher schwierig, weil Russland oft Probleme in der Rechtshilfe verursacht.
Russland ist Mitglied des Europarats und hat die entsprechenden Konventionen unterzeichnet. Damit akzeptiert Russland, dass dieselben Rechtshilfe-Standards gelten wie für alle Europaratsstaaten. Speziell im Fall von Russland ist, dass die russische Strafprozessordnung die rechtshilfeweise Einvernahme von Angeschuldigten nicht vorsieht.
Am Donnerstag diskutiert der Europarat darüber, Russland das Stimmrecht zu entziehen. Da könnten Sie doch auch bei der Rechtshilfe zurückhaltender werden.
Die Mitgliedschaft im Europarat bedeutet, dass sämtliche Mitglieder gleich behandelt werden. Wenn ein Land nicht mehr dabei sein sollte, sieht die Situation anders aus und ist grundsätzlich neu zu beurteilen.
Gibt es viele Europaratsstaaten, die nicht einmal auf Rechtshilfegesuche antworten?
Viele nein, aber es ist bei der Zusammenarbeit mit anderen Europaratsstaaten auch schon vorgekommen.
Aber bei Russland kommt es vor.
Im Normalfall nicht. Die Zusammenarbeit mit Russland ist zwar – allein schon aus sprachlichen Gründen – nicht immer einfach, liegt aber im gegenseitigen Interesse. Es gilt aber zu beachten, dass gemäss europäischem Rechtshilfeübereinkommen alle Mitgliedstaaten die Rechtshilfe aus nationalen Interessen verweigern können.
Man kann aber davon ausgehen, dass Sie kaum Rechtshilfe erhielten, wenn Sie nun aufgrund der Sanktionslisten Verfahren gegen Personen im Umfeld von Wladimir Putin eröffnen würden?
Wie gesagt, nationale Interessen können vorgehen, insofern würde es wohl mit jedem anderen Land in so einer Situation schwierig sein.
Im mutmaßlichen Korruptionsfall im Seco haben Sie kritisiert, dass Bundesstellen erst spät Anzeige erstattet haben. Wird das Folgen für die Ermittlungen haben?
Wir haben nach der Anzeige schnell und umfassend reagiert. Ob die späte Anzeige am Ende des Verfahrens ein Problem sein wird, wird sich zeigen. Tendenziell ist bei physischen Dokumenten die Verdunkelungsgefahr eher gegeben, weil man sie vernichten kann. Bei elektronischen Daten bleiben hingegen meist Spuren übrig, die man findet, wenn man lange genug sucht.
Führen Sie Gespräche mit den Behörden, um solche Probleme künftig zu verhindern?
Wir sind im Gespräch mit der Finanzkontrolle und mit dem eidgenössischen Personalamt. Wir möchten Ideen entwickeln, wie man diese Sensibilität erhöhen könnte. Es geht darum, möglichst früh Anzeige zu erstatten und die Einsicht zu fördern, dass eine vollständige rechtliche Einschätzung im Anfangsstadium weniger wichtig ist als die schnelle Meldung, wenn ein Verdacht da ist.
Gehen Sie gegen die Kaderleute im Seco vor, die den Anfangsverdacht erst nach mehreren Tagen gemeldet haben?
Primär geht es uns um die Verfolgung der Korruptionsvorwürfe. Wenn wir aber relevante Hinweise auf eine Unterlassung der Anzeigepflicht finden, würden wir ihnen nachgehen.
Also haben Sie im Moment keine solchen Hinweise?
Im Moment ist das wie gesagt nicht der Hauptfokus. Wenn wir später zum Schluss gelangen, es habe eine Unterlassung der Anzeigepflicht gegeben, können wir immer noch aktiv werden.
Zuletzt stand die BA wegen eines Mafia-Verfahrens in der Kritik, das sich in die Länge zieht. Haben Sie entschieden, ob Sie an der Anklage gegen einen mutmaßlichen Schweizer 'Nrangheta-Clan festhalten?
Gewisse Teilentscheide habe ich bereits getroffen. Jetzt geht es um deren Umsetzung. Das ist bei 13 Beschuldigten und ebenso vielen Anwälten nicht einfach. Ich werde noch vor dem Sommer definitiv entscheiden, wie es mit dem Fall weitergehen soll, und zu gegebener Zeit die Öffentlichkeit informieren.
Was heißt Teilentscheide: Das Verfahren aufteilen, einzelne Fälle Strafbefehle erledigen, andere allenfalls im abgekürzten Verfahren?
Es sind prozessuale und materielle Teilentscheide möglich. Ich will pragmatisch vorgehen: Was ist heute noch erfolgversprechend, was nicht mehr?
Gibt es schon eine Tendenz, ob Sie nochmals Anklage in Bellinzona erheben?
Dazu möchte ich jetzt nichts sagen.
Die Kritik des Bundesstrafgerichts zu den Raum- und Telefonabhörungen ist vernichtend. Sind diese Kontrollen überhaupt noch so zu retten, dass sie verwertbar sind vor Gericht?
Wenn man unbedingt will und muss, sind sie zu retten – allerdings gäbe das viel und extrem aufwändige Arbeit. Man muss Folgendes beachten: Die prozessrechtlichen Anforderungen an die Abhörung nehmen laufend zu. Im Laufe des Verfahrens hat übrigens niemand moniert, dass die Abhörungen nicht verwertbar sein sollen – kein Untersuchungsrichter, kein Verteidiger, kein Beschuldigter. Dieser Aspekt wurde erst am Ende bzw. nach Einreichung der Anklageschrift zum Thema. Das ist das Problem von langen Verfahren: In 12 Jahren schreitet die Rechtsentwicklung stark voran.
Wie wichtig sind Raum- und Telefonüberwachung für die Anklage?
Sie sind wichtig. Es ist ein Teil meiner 360-Grad-Analyse, wie sie in eine sinnvolle Gesamtlösung integriert werden können.
Gibt es ohne Abhörungen keine Anklage?
Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht auch ohne ginge.
«Der Berg hat eine Maus geboren», sagen die Verteidiger. Sind Sie immer noch überzeugt, dass es sich um eine eigenständige kriminelle Organisation in der Schweiz handelt, gegen die Sie substanzielle Beweise in der Hand haben?
In der Grundsubstanz der Anklage trifft diese Aussage nicht zu. Die Frage ist: Bringen wir es nach dieser langen Zeit, mit diesem rechtlichen Umfeld noch so vor Gericht, wie es ursprünglich angedacht war? Die Frage ist zudem, was der Gesetzgeber wollte mit dem Strafgesetzartikel zur organisierten Kriminalität. Der Grundgedanke war ein Rechtshilfeartikel, also um den internationalen Rechtshilfeverkehr im Bereich der organisierten Kriminalität zu erleichtern. Aber wir versuchen auch gestützt auf diese Norm, Strafprozesse zu führen. Die Gerichte befürworten dies grundsätzlich, setzen aber die Hürden für Verurteilungen sehr hoch an.
Braucht es denn Änderungen im Strafrecht, damit es gelingt, internationale kriminelle Organisationen vor Gericht zu bringen?
Man könnte sich ein Stufenmodell im Strafrecht überlegen: Zuoberst wäre organisierte Kriminalität im Sinne der italienischen Mafia oder von Terrororganisationen. Unten dran kämen ein Artikel für kriminelle Vereinigung und einer für Banden. Italien, Frankreich und Österreich haben dieses Modell. Doch Experten beim Bund sehen das anders.
Die internationale organisierte Kriminalität ist ein Schwerpunkt der BA seit zwei Jahren. Weshalb gibt es trotzdem kaum Verfahren?
Sie ist ein Schwerpunkt, weil wir lernen können, was Italien gelernt hat: Die Bedeutung der Koordination von Informationen. Dafür sorgt der Koordinator IOK im Tessin, das heisst er koordiniert alles, was in der BA mit italienischer organisierter Kriminalität zu tun. Er muss nicht alle Fälle selber führen, sondern ein Gesamtbild im Kopf haben.
Laut Fedpol-Jahresberichten nimmt Präsenz der Mafia in der Schweiz stetig zu. Anderseits gibt es kaum Prozesse oder Urteile. Besteht nicht Gefahr, dass man diese Berichte nicht mehr ernst nimmt?
Ich habe noch nie in Alarmismus gemacht und mehr Urteile gefordert. Rechtshilfe ist häufig viel entscheidender in diesen Fällen. Italien hat die Delikte und das soziale Phänomen der Mafia, wir den Finanzplatz mit seinem Potenzial für Geldwäscherei. Wir sind kein mafiöses Land und haben diesbezüglich nicht die gleichen Probleme wie Italien. Alle Verfahren in die Schweiz zu ziehen, wäre im Übrigen nicht realistisch. Denn oft geht es im Mafia-Zusammenhang in der Schweiz um Basiskriminalität wie Fahrzeugdiebstahl, Drogen- oder Menschenhandel, was genau genommen in den Kompetenzbereich der Kantone fallen würde.
Gibt es in der Schweiz untergetauchte Mafiosi?
Es gibt Hinweise dafür. Aber solange sie sich in der Schweiz ruhig verhalten und solange Italien oder andere Staaten keine Verfahren führen und Rechtshilfe verlangen, sind uns die Hände gebunden.
Mitgliedschaft in einer kriminellen Organisation ist in der Schweiz doch strafbar.
Ja, aber es ist schwierig, eine Mafiazugehörigkeit nachzuweisen. Die Gerichte haben da hohe Hürden gesetzt. Die Polizei kann deshalb in gewissen Fällen wenig unternehmen. Hinzu kommt: Der Nachrichtendienst ist im Bereich des präventiven Staatsschutzes für organisierte Kriminalität nicht zuständig.
Seit zwölf Jahren, seit dem EffVor -Programm, soll sich die Bundesanwaltschaft verstärkt um Grossverfahren kümmern. Wie viele davon konnte sie mit Verurteilungen abschließen?
EffVor wollte zu schnell zu viel. Davon halte ich nichts, das passt nicht zum föderalen Strafverfolgungssystem unseres Landes. Die Bundesanwaltschaft von heute ist nicht mehr jene von vor fünf oder zehn Jahren. Wir stehen heute teilweise vor völlig neuen Herausforderungen.
Die Konzentration auf große und wichtige Verfahren ist aber geblieben.
Ja. Die Autobahn-Vignetten-Fälle, für die wir noch zuständig sind, werden wir wohl los. Das ist auf einem guten Weg. Der Staatsschutz, eine unserer Uraufgaben, bleibt wichtig. Das sind nicht immer grosse Fälle, aber es sind wichtige, zum Teil brauchen wir eine Ermächtigung des Bundesrats. Geldwäscherei-Fälle sehen heute zum Teil ganz anders aus als vor wenigen Jahren, infolge der Meldepflichten und der Vermögenssperren.
Wir haben derzeit insgesamt einen mittleren einstelligen Milliardenbetrag vorläufig blockiert. Das sind vor allem Gelder, die seit dem arabischen Frühling blockiert wurden und einige Einzelfälle aus Zentralasien. Allein im Verfahren rund um die usbekische Präsidententochter sind zurzeit Vermögenswerte im Wert von über 800 Millionen Schweizer Franken beschlagnahmt. Grossverfahren führen wir im Wirtschaftsbereich, etwa gegen Dieter Behring. Gross waren auch Verfahren betreffend Alstom oder Siemens, die wir mit zahlreichen Strafbefehlen und Einstellungen und Einziehungen abgeschlossen haben.
Es macht den Eindruck, dass Sie Großverfahren stückeln wollen.
Manchmal ist niemandem gedient, wenn wir erst nach Jahren mit einem Maxiprozess vor Gericht gehen. Da fehlt dann auch das Strafverfolgungsinteresse. Auch deshalb sind abgekürzte Verfahren häufiger. Wir sind verpflichtet, sie durchzuführen, wenn die Bedingungen erfüllt sind. In den Kantonen werden mittlerweile 80 bis 90 Prozent der Fälle nicht von Gerichten, sondern von der Staatsanwaltschaft erledigt.
Ein Verfahren führen Sie im Zusammenhang mit Überwachungsaktivitäten der USA in der Schweiz.
Ermittlungen gegen unbekannt laufen. Grenzen ergeben sich bei der Rechtshilfe. Ein aussichtsloses Ersuchen brauchen wir gar nicht erst zu stellen.
Am einfachsten wäre die Sache, wenn Sie Whistleblower Edward Snowden befragen könnten, der für den US-Geheimdienst in Genf stationiert war.
Das geht aber nur, wenn Russland Rechtshilfe leistet, weil sich Herr Snowden dort aufhält. Bei einem politischen Delikt wie Nachrichtendienst ist dies höchst unwahrscheinlich. Die Schweiz würde im umgekehrten Fall keine Rechtshilfe leisten. Selbst wenn Herr Snowden bereit wäre, Aussagen in der Schweizer Botschaft in Moskau zu machen, kann ich die Protokolle nicht in die Schweiz schaffen, ohne über russisches Territorium zu gehen. Das heisst wieder: Rechtshilfe. Das gilt auch für Videobefragungen, wie wir sie in anderen Fällen häufig machen. Würde eine parlamentarische Delegation zu Herrn Snowden gehen, wäre diese Befragung für ein Strafverfahren nicht verwertbar.
Es gibt eine hiesige Sicherheitsfirmen, die in der umstrittenen Umfeldüberwachung der US-Vertretungen involviert war.
Grundsätzlich bleibt nur eines: Die Fakten genau analysieren. Gibt es Möglichkeiten, in der Schweiz Beweise zu erheben?
Gab es bei dieser Firma eine Hausdurchsuchung?
Zu Einzelheiten äussere ich mich nicht. Ganz allgemein: Die erste Hürde haben wir genommen, indem wir vom Bundesrat die Ermächtigung zur Ermittlung erhalten haben. Wenn wir in der Schweiz aber keine strafrechtlich relevanten Hinweise finden und ein rein politisches Rechtshilfegesuch stellen müssen, werden wir nichts machen können. Das ist die Realität.
Gibt es Hinweise, dass ein Hackerangriff aufs EDA aus Russland kam?
Das kann ich weder bestätigen noch dementieren. Generell ist die Cyber-Abwehr etwas vom schwierigsten. Ob mutmaßliche Angriffe aus Russland, Indien oder China kommen – die Server sind in der Regel in den USA oder anderen westlichen Ländern. Wenn man ein Verfahren zu Angriffen auf Bundesinstitutionen führen muss, sind das rein politische Ermittlungen, bei denen man von niemandem Rechtshilfe erhält. Das sind typische Fragen, die auf politischer Ebene oder via Geheimdienste zu lösen sind.
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